Polska, współcześnie... Co to jest za miejsce i czas?

   Miejsce w Europie na pewno peryferyjne. Dlaczego? Otóż w Europie w wyniku procesów demograficznych (spadek liczby ludności) i globalizacji, tworzą się obszary „wygrane” i pozostałe, peryferyjne lub półperyferyjne. Czy stan rzeczy w Polsce, nowym kraju Unii Europejskiej leżącym przy jej granicy, jest już głównie skutkiem globalizacji? Czy też wciąż rezultatem tzw. transformacji? Co te słowa w istocie znaczą.....?

   W przypadku krajów postkomunistycznych jest oczywista łatwość mówienia o transformacji jako głównym wyznaczniku status quo – narzuca się schemat przejścia od komunizmu do kapitalizmu. Ale to nie jest przejście do jakiegoś tam kapitalizmu, kapitalizmu „w ogóle”, tylko nowego już, bardzo specyficznego kapitalizmu epoki globalizacji. I podstawowe pytanie jest takie, czy te potencjały ekonomiczne i cywilizacyjne, które w Europie epoki globalizacji są wiodące, dziś rozstrzygające dla rozwoju gospodarczego – czy one przechodzą na peryferie, w tym do Polski? Czy też na peryferie są wciąż wypychane stare formy gospodarcze, cywilizacyjne? Tak jak przenoszenie na wieś warsztatu robiącego szafy, bo w mieście trudno już o dość tanich stolarzy. Dlatego szafy opłaca się robić na peryferiach.

   Sądzę  więc, że chyba głównym wyznacznikiem sytuacji, a jednocześnie najważniejszym problemem takich krajów jak Polska, jest to, że weszły w neoindustrialną fazę rozwoju, ale nie postindustrialną.  

Co to za różnica?

   Punktem wyjścia jest to, co rozumiemy przez produkcję industrialną, masową, przedmiotów już wymyślonych przez kogoś innego, dla zaspokojenia szerokiej konsumpcji, która to produkcjanie wymaga zbytnio skomplikowanej pracy ani też zbyt wyrafinowanego wykształcenia. Wymaga siły roboczej, która jest możliwie tania. Chodzi właśnie o eksport pewnych form produkcji, czy szerzej gospodarowania, które już w „starej” Europie są za drogie. To widać po tym, jakie potencjały przemysłowe do Polski przychodzą.  

Neo-, czyli taki drugi industrializm..?

   Tak. Wydaje mi się, że w ogóle wyobrażenie rozwoju gospodarczego, cywilizacyjnego i społecznego jest w krajach ransformacji, zwłaszcza w Polsce, mocno określone wizją świata industrialnego. Dlatego tak istotny jest u nas konflikt z tym, co przychodzi z krajów starej Unii od czasów powstania klubu rzymskiego w latach 60. Klub rzymski poczynając od jego pierwszego słynnego raportu „Granice wzrostu” to było źródło kluczowych dziś pojęć zrównoważonego rozwoju, oszczędnego gospodarowania zasobami itd. Te pojęcia w istocie wyrażają wartości postindustrialne.

   W Polsce istnieją środowiska, w których bardzo silnie podkreśla się te nowe paradygmaty europejskie, ale one zderzają się z realną gospodarką i polityką, które wciąż „myślą” industrialnie. Co więcej – również duża część społeczeństwa widzi postęp i rozwój jeszcze w kategoriach industrialnych, w UE w dużym stopniu już przezwyciężonych.

Jak to konkretnie u nas działa?

   Realia są neoindustrialne, więc świadomość i działanie także. Stoją one w opozycji wobec paradygmatów postindustrialnych. Ale tych ostatnich nie można już w Polsce w zupełności odrzucić czy zlekceważyć, ponieważ za nimi stoją europejskie środki finansowe, nawet znaczne, programy, naciski, żądania weryfikacji krajowych regulacji prawnych itd.. Polityka deklaruje więc programy, które mają być postrzegane jako postindustrialne, ale praktyka, która potem następuje, jest zupełnie inna.

   Przykład typowy to choćby wypowiedź jednego ze specjalistów planowania transportu w Poznaniu, który przez pierwsze pół godziny wystąpienia cytował hasła o zrównoważonym transporcie, ochronie środowiska i inne, które należą do ideologii zrównoważonego rozwoju. Następnie zaprezentował koncepcję komunikacji miejskiej opartą o samochód osobowy i intensywną rozbudowę dróg. Kompletnie przeciwną temu, co deklarował na samym początku. Miał kłopot połączenia jednego z drugim i ostatecznie traktował zrównoważony rozwój jako przychodzący z zewnątrz uciążliwy paradygmat, na pewno bardzo drogi i nie do zrealizowania, bo przecież ludzie chcą jeździć samochodami. Robiąc ekskurs do problemu suburbanizacji, specjalista ten rozumiał jej wspieranie, jako dobre źródło pozyskiwania przez gminy pieniędzy z wzrastających cen gruntów. To charakterystyczny wyraz pomieszania pojęć w sytuacji równoczesnego istnienia dwóch, przeciwstawnych paradygmatów w ramach polityki przestrzennej.

On wie, że większości ludzi tak myśli, bo nie tak dawno, półtora pokolenia temu przesiedli się z wozu drabiniastego do malucha, a trochę później do używanego opla i chcą mieszkać, poza zdegradowanymi śródmieściami ...

   Samochód w Polsce nadal jest dobrem prestiżowym, wyznacznikiem statusu. Jeździć  samochodem jest lepiej niż tramwajem, chociaż powinno się mówić – o ten biedak musi jeździć samochodem, bo on nie ma dostępu do tramwaju. Powiedzieć coś takiego jest rzeczą niepopularną, podobnie jak powiedzieć coś przeciw napływowi neoindustrialnych potencjałów ekonomicznych, lokalizacji fabrycznych. Bo wtedy będzie alarm – nie chcecie nowych miejsc pracy!!?? Wyjaśnienie i przekonanie, że należy starać się tworzyć inne miejsca pracy, innego rodzaju, jest u nas bardzo trudne. Skutkiem jest odpływ wykształconych ludzi gdzie indziej, tam gdzie postindustrialna gospodarka się już rozwija.

   Mnie się wydaje, że to wszystko jest widziane w kontekście szumu mas samochodów, symbolizującego u wielu ludzi postęp i rozwój. Jak sześcio-ośmiopasmowe autostrady w amerykańskich serialach. Ameryka to bogaty kraj – myślą - pewnie właśnie dzięki nim? To bardzo naiwne wyobrażenia. Ale rozsądne państwo wie, że koszty transportu samochodowego będą rosły, że czas TIRów i dominacji tego transportu jest policzony. I dlatego już dziś trzeba o tym myśleć, myśleć perspektywicznie.

   Ale właśnie myślenie perspektywiczne, nieodzowne dla budowania gospodarki i społeczeństwa postindustrialnego ukazuje się wielu jako nieatrakcyjne. Dlatego że w krajach peryferyjnych, jak Polska, problemem jest niedostatek kapitału. I dominuje chęć zdobycia go jak najszybciej – przez bardzo szybkie, rentowne inwestycje. Takie choćby jak budowa mieszkań deweloperskich o wielkiej stopie zysku na tanio uzyskanych – ale wciąż wzrastających w cenie, niezabudowanych dotąd gruntach peryferyjnych.. Wciąż więc wiedza ekonomiczna jest w Polsce kiepska i nie wykracza poza doświadczenia handlarskie. 

To jest przecież gospodarka rabunkowa...

   Oczywiście. Handlarzowi zależy na szybkim zysku i zakupie nowego towaru na handel. Kupiec – ekonomista musi myśleć perspektywicznie i strategicznie – u niego nie ma „szybko”. Za szybkim, żywiołowym budowaniem dla zysku nie nadąża planowanie przestrzenne, w Polsce będące w zupełnym zaniku i zdegradowane do procedur realizowania prawa zabudowy, nie opartego o jakikolwiek system gwarantujący zrśwnoważony rozwśj miast. Powstaje błędne koło i wygrywają potencjały o niskiej jakości funkcjonalno – przestrzennej, prymitywne, ale realizujące się szybko i z bardzo dużym zyskiem. Kosztem środowiska przyrodniczego i licznych grup społecznych, które wypadają z rynku, na przykład na rynku mieszkaniowym, których nie stać na korzystanie z komercyjnej oferty deweloperów. To tak, jakby powstawały jedynie centra handlowe z luksusowymi sklepami, a nigdzie nie możnaby kupić nic zwykłego i taniego.

   To wielki problem peryferii Europy – wybór między pragnieniem szybkiego dojścia do najbardziej atrakcyjnych form życia. (w istocie dostępnych mniejszości) a myśleniem perspektywicznym i opartym o mnimum sprawiedliwości społecznej. To ostatnie jest trudne, a polityka idzie łatwą drogą, sukcesu szybkiego. Jeśli można się sfotografować na tle kolorowych, deweloperskich domów, to polityk nie zapyta, ile pieniędzy mają ludzie, którzy tam kupili mieszkania. Bo widać rozwój i postęp, budowanie. Podobnie jak kiedyś Huty Katowice, wcześniej Nowej Huty, albo wielkich blokowisk za Gierka.

   Ludzie w Polsce wciąż myślą, że zasada postępu jest taka sama, jak kiedyś – ilościowa, i jakkolwiek i gdziekolwiek się buduje, byle dużo, to zawsze i wszędzie będzie dobrze. Jeżeli jest dużo i coraz więcej samochodów to bezdyskusyjnie coraz więcej ludzi ma „lepiej”.. itd.. Neoindustrialna polityka i gospodarka konserwuje tę anachroniczną świadomość społeczną, utrwala dominację wzorców, już nieaktualnych w świecie postindustrialnym. Nie zauważa też nowych problemów tego świata. Toczy się tam obecnie walka o nową umowę społeczną, o nowy program sprawiedliwości społecznej, w związku z destrukcją dotychczasowego w wyniku procesśw globalizacyjnych.  

Czy więc Polska to w ogóle Europa, mentalnie, duchowo?

   Z jednej strony w społeczeństwie polskim istnieje bardzo silny wpływ wyobrażeń, które możnaby nazwać amerykańskimi. Z drugiej – ma miejsce izolacja od systemów wartości oraz technik czy sposobów postępowania, które możnaby nazwać europejskimi. Wydaje mi się, że dla dużej części społeczeństwa polskiego te amerykańskie są o wiele bardziej atrakcyjne. Pewnie wciąż jest aktualny mit pucybuta, który w Ameryce łatwo może zostać milionerem. One są zresztą bez przerwy tutaj transmitowane – poprzez reklamy, amerykańskie seriale albo relacje ludzi wracających z pracy w USA. Centralnych w nich motywem jest: „możesz zarobić pieniądze”. To taki amerykański slogan – każdy może zostać milionerem. Tylko musi kupić te dobre akcje, albo zrobić to czy tamto. Model europejski, zwłaszcza ten, z którym Polska bezpośrednio sąsiaduje, jest mniej krzykliwy, mniej dynamiczny. Natomiast jego celem – pomijając wszystkie problemy, jakie przynosi z sobą w Europie globalizacja – zmierza do zagwarantowaniamożliwie dużej części społeczeństwa solidnego, podstawowego fundamentu życia. Można sądzić, że w Polsce z kolei, istnieje społeczeństwo, które składa się z samej szlachty i każdy chce pokazać sąsiadowi, że wygrał albo zarobił milion, że zrobił karierę, że jest kimś lepszym itd. Społeczeństwo, które w swojej niecierpliwości chce szybko osiągnąć to, co uważa za dobrobyt i postęp, sądzi, że musi być to krzykliwe i efektowne i pozwalać na wybicie się z masy. Z masy nieudaczników...Jak często słychać poglądy, że aby zagwarantować odnowę starych obszarów miast, trzeba z nich najpierw wyrzucić biedaków i nieudaczników, a wprowadzić na to miejsce młodych, ładnych i bogatych...

Gdzie są  tego źródła?

   Jednym z poważniejszych współczesnych problemów generujących jest dziś problem formacji państwowej – formacji dla świata poddanego procesom globalizacji i tego, w ramach którego realizują się procesy transformacji. To jest też pytanie, czy państwo ma być „sile”, czy „słabe”. Polska nie ma tradycji silnego państwa, nie przeszła fazy monarchii absolutnej, budowania podstaw dla administracyjnego aparatu zarządzającego, jak i tradycji demokratycznego państwa narodowego. W końcu II Rzeczypospolita była po przewrocie majowym dyktaturą i tak jest też postrzegana przez europejskich historyków. Brak w polskiej historii tego całego procesu, który przez ponad 300 lat stworzył Europę w Anglii, Niemczech, Francji, Niderlandach czy Skandynawii. W Polsce tych okresów nie było, nie było też spory czas wogóle państwa. I Rzeczypospolita była państwem słabym, silne były w niej oligarchie, sterujące szlacheckim potencjałem głosów, dziś powiedzielibyśmy – wyborców. Myślę, że w Polsce dominuje tradycja państwa słabego i systemu skłonnego tworzenia się oligarchii manipulujących wyborcami dla swych celów. Istnieje też ścisły związek na zasadzie sprzężenia zwrotnego między systemami oligarchicznymi a niskim poziomem gospodarczym. Gdzie mało do podziału, tam dobrze zorganizowane oligarchie dzielą dobra między siebie, a że tak się dzieje, gospodarka jest słaba, bo jest z jej potencjałów wyłączona większość „pozaoligarchiczna”. Tą manipuluje się ideami i obietnicami. Państwo w Polsce to przede w23szystkim kategoria ideowo – symboliczna, budowana w oparciu o mitologię historii, a nie kategoria prawna, oparta o wizję systemu sprawiedliwości społecznej i ładu. Nieład jest wrogiem sprawiedliwości, prawa i demokracji, za to sprzymierzeńcem tworzenia się hierarchii, grup interesów, nieprzejrzystości systemowej i działań państwa, jak i powstawania pseudodemokracji wojskowo-plemiennej. Ta ostatnia – świetnie opisywana we wczesnośredniowiecznych kronikach dotyczących Słowian – w znacznym stopniu przeżyła ona swój renesans w Polsce XV-XVIII wieku.

   W Europie z kolei, w ramach tradycji silnego państwa ładu, istnieją różne modele. W niemieckim państwo stale się zamartwia, jak najlepiej opiekować się obywatelami. Model angielski to sprawne ramy, w obrębie których społeczność lokalna posiada określony wachlarz możliwości samoorganizacji, . Inne są modele holenderskie czy francuskie, ten ostatni bardziej etatystyczny. Wszędzie tam jednak państwo – jako system ładu, a nie wizje oparta na historycznej mitologii - odgrywa dużą rolę.

   Polskim problemem jest obecnie państwo, zdemontowane po 1990 roku, restaurujące jednocześnie wzorce I Rzeczypospolitej. Nie jest to na pewno państwo, stanowiące siłę, które w sojuszu ze społeczeństwem jest w stanie wypracować reakcję wobec naporu neoindustrialnych zagrożeń i wyzwań gospodarki globalnej. Polskie państwo jest na tyle słabe, że dało się zrobić rzecznikiem właśnie tych wszystkich sił, które napierają, jest rzecznikiem interesu silniejszego. Nie próbuje zarządzać, organizować, wspierać i chronić społeczeństwa obywatelskiego. Jest po prostu słabe a jeżeli chce demonstrować siłę, to robi to w sposób naiwny. Na przykład zakazuje czegoś albo tworzy jakieś organizacje, które śledzą obywateli czy wyprawiają się na jakichś rzeczywistych czy wyimaginowanych zbójców komuchśw czy złodziei, albo próbują przenikać do różnych instytucji. W sposób naiwny, operetkowy i niedemokratyczny. To pokazuje kłopot w jakim jest teraz państwo, na które napierają gigantyczne problemy, wynikające z oddziaływania zarśwno tych dość prostych, neoindustrialnych potencjałów ekonomicznych, jak i skutków postąpującej globalizacji. Polityka, gospodarka i społeczeństwo to są przecież naczynia połączone. Dlatego istotne jest pytanie o jakość życia politycznego, jakość świadomości społecznej i o jakość gospodarki.

Czy słabość państwa nie jest też skutkiem rządów neoliberalnej bajki? To rynek miał przecież wszystko załatwić...

   Po 1990 roku, państwo określiło się na pseudoamerykański sposób, jako państwo, którego ma prawie nie być, bo to rynek i ideologia liberalna określi gospodarkę i życie społeczne. To takie naiwne i prowincjonalne wyobrażenie. Nigdy nie ma państwa, które jest tylko liberalne. Działają w nim rozmaite czynniki, więc ono musi być przede wszystkim państwem aktywnie koordynującym. Tymczasem dla jednych silne państwo znaczy, że się zbroi, bierze strzelbę i mówi: ja tu teraz będę rządzić. A dla innych państwo liberalne znaczy to, że rezygnuje z jakiegokolwiek oddziaływania na cokolwiek – innymi słowy z jakiejkolwiek aktywności. Bo przecież działa ten czarodziejski rynek, który wszystko załatwia. Ale nigdzie nie ma czystego rynku, ani w Europie ani nawet w USA. To jest wyobrażenie mocno prowincjonalne. Poza tym, rynek nie jest pierwotną formą działań ekonomicznych. Ostetecznym źródłem kapitału, jest dobra własność. W b. NRD, pierwszą rzeczą którą zrobiono po zjednoczeniu, była rekonstrukcja prywatnej własności, zdolnej generować kapitał oraz budowa racjonalnego systemu generowania maksymalnych kapitałów z własności komunistycznego państwa. Stanowił ją program prywatyzacji majątku państwowego, do którego zaliczono konsekwentnie całą upaństwowioną przez komunistów, dawną własność kapitalistyczną i wielkoobszarowe majątki ziemskie. Innymi słowy, przejęto akty upaństwowienia komunistycznego. Zaden sąd – w tym Sąd Konstytutucyjny Republiki Federalnej, ani Trybunał Europejski tego powtórnego „wydziedziczenia” nie podważyły. Stała za tym racja państwa, odpowiedzialnego za sukces transformacji – a więc za dobro wspólne. Obszar istotny dla całej gospodarki narodowej, nie mógł zostać ani sprzedawany, byle jakim inwestorom, ani zwracany dawnym właścicielom, na działanika których wpływ miałby tylko rynek i ich prywatne interesy. Natomiast własność mogąca wspierać aktywności i rekonstrukcję gospodarki małych i średnich podmiotów (właścicieli), została im natychmiast zwrócona. To był też pokaz dobrego, silnego państwa, które wyniosło dobro publiczne, ponad inne wartości. Takiego myślenia nie było w okresie transformacji w Polsce. Brak było działań wspierających drobną i średnią przedsiębiorczość. Natomiast majątek państwowy wsiąkł w niesystemowe i dotąd trudne do zrekonstruowania obszary nowej własności – zarówno obcej, jak i rodzimej i nikt nie jest nawet w przybliżeniu zrekonstruować dziś ani mechanizmów, ani strat, ani korzyści, które z tego wyniknęły. Do dzisiaj też nie ma ustawy restytucyjnej i do dziś nie uruchomiono zdolnej do generowania kapitałów, prywatnej własności starych zasobów budownictwa miejskiego. To zaniechanie mści się też dzisiaj pretensjami idącymi z niektórych kręgów niemieckich. Zapewnienie maksymalnych możliwości dla tworzenia własności zdolnej do generowania kapitału – nawet najmniejszego, wspieranie drobnej i średniej przedsiębiorczości, to właśnie najważniejszy obowiązek dobrego państwa. „Rekiny finansjery” są też ważne, ale właśnie wyznaczanie im określonych granic i kierunków działania oraz integracja globalnych i lokalnych aktywności gospodarczych dla dobra wspólnego, to zadanie dobrego państwa w epoce globalizacji.

Opozycje silne państwo – społeczeństwo obywatelskie – wolny rynek jest więc fałszywa, pozorna.

   Oczywiście. Bo nie chodzi o to, żeby państwo miało w ogóle nie oddziaływać na życie społeczne i gospodarcze. Ani też o to, że państwo silne to takie, które trzyma każdego za pysk i próbuje opanować wszystkie instytucje społeczne. Ta alternatywa, przewijająca się ciągle w Polsce, tylko potwierdza brak myśli o nowoczesnym państwie, na miarę epoki globalizacji i ery postindustrialnej. Polska mało interesuje się w tej sprawie wzorcami europejskimi. Występuje zjawisko jakby wtórnego izolowania się od Europy. Mentalnie od europejskich standardów jesteśmy dziś dalej niż przed 1990 rokiem, gdyż polityka wykreowała po 1990 roku polską „trzecią drogę” i wyizolowała nią Polskę od Europy. Jednym z najbardziej zgubnych skutków tego stanu rzeczy, jest wymyślanie „polskich rozwiązań”, zamiast modyfikować europejskie, zwłaszcza niemieckie doświadczenia zdobyte w procesie transformacji b. NRD.

   W mojej dziedzinie, którą jest planowanie przestrzenne i zarządzanie rozwojem miast, widać to wyraźnie... Kompletna samowola inwestycyjna, coraz bardziej dziś w Polsce powszechna, jest zupełnie sprzeczna z myśleniem o mieście na sposób europejski – mieście zawsze zarządzanym, w którym istnieje partycypacja społeczna i stale trwają negocjacje między inwestorami, polityką a społecznościami lokalnymi. W takim systemie rozmawia się bez przerwy. Siła zaś państwa polega na tym, że ono inicjuje te rozmowy i tworzy dla nich ramy oraz pilnuje reguł gry. Kiedyś państwo pilnowało reguł gry między pracodawcami a pracownikami, dzisiaj musi pilnować reguł o wiele bardziej skomplikowanej gry. Społeczeństwo postindustrialne ogromnie się zróżnicowało i gospodarka też. Nasze państwo nie daje sobie z tym w ogóle rady. I kiedy ogłasza, że będzie państwem silnym, to staje się państwem operetkowym, ponieważ nie może być już państwem silnym na sposób, w jaki to sobie wyobraża, że może. Albo też ogłasza, że jest państwem liberalnym i właściwie rezygnuje z jakiegokolwiek rządzenia.

Gdzie tu miejsce dla polskiej, partyjnej demokracji?

   Problem z partiami politycznymi, drastyczny i dramatyczny, istnieje nie tylko w Polsce, także w innych krajach peryferyjnych młodej demokracji. Polega on na tym, że partie polityczne nie powstały z realnego zapotrzebowania społecznego, ale z ad hoc powstałych interesów grupowych, wzgl. z tęsknych i anachronicznych mitów przeszłości. Stąd partie te mają trudność identyfikacji tych, których mają reprezentować. Społeczeństwo z kolei ma kłopot z określaniem partii, która wyrażałaby jego interesy. Również systemy partii politycznych na zachodzie pochodzą z czasów, kiedy społeczeństwo było inaczej zorganizowane niż obecnie, ale są one tego świadome i dokładają wszelkich starań aby dostosować swe programy do nowych wyzwań. Dzisiaj zróżnicowanie społeczne jest takduże, że właściwie żadna tradycyjna partia, ani nawet spectrum partyjne w instytucjach demokratycznych, nie jest w stanie go reprezentować. I dlatego też w Polsce po wyborach żadna partia nie ma najmniejszego problemu, żeby oderwać się od społeczeństwa. Bo nie funkcjonuje merytoryczne przełożenie między społeczeństwem i jego potrzebami a partiami i odwrotnie. W ten sposśb politycy partyjni zamieniają się natychmiast po wyborach w kolejną oligarchię władzy, reprezentującą interesy któregoś z podmiotów gospodarczych.  

Jest z tego jakieś wyjście?

   Nieprzypadkowo powstaje społeczeństwo obywatelskie w momencie, gdy okazuje się, że bardzo liczne, społeczne grupy interesów, reprezentują interesy konkretne, realne, nie mające ideologicznego charakteru. Wtedy, partie polityczne stają się kompletnie zdezorientowane, nie wiedzą już czyje i jakie interesy reprezentują. W Polsce oczywiście wiedzą, ale muszą wytłumaczyć wyborcom, dlaczego służą nie im, a innym. To jest ich problem. Z reguły się im to nie udaje, no i ...następne wybory! Poza wszystki innym, w zasadzie dzisiaj ideologia nie jest już atrybutem określonego interesu społecznego – przede wszystkim nie ma już dwóch wielkich interesów społecznych: pracodawców i pracobiorców, które pozwalałby na budowanie opozycji: wyzyskiwacze i wyzyskiwani. Obecnie tych interesów jest olbrzymia liczba i dlatego nie przypadkiem np. w Niemczech dochodzi do sojuszu opozycyjnych do niedawna partii (CDU-SPD), bo ideologicznie się już nie różnią. Właśnie jest to przykład wyciągnięcia przez „stare” partie polityczne wniosków z nowych wyzwań.

   Okazało się, że rozwiązywać pewne problemy można jeśli opuści się pole ideologii i zacznie identyfikować różne i liczne interesy społeczne oraz zajmie ich konkretnymi problemami. Wejdzie z nimi w dialog poprzez społeczeństwo obywatelskie. Dlatego sądzę, że w przyszłości partie polityczne stracą znaczenie na rzecz reprezentantów społecznych grup interesów. Choćby taka „Samoobrona” Leppera była inicjatywą obywatelską, która nagle stała się partią polityczną. Nie była ideologicznie określona, wołała o „sprawiedliwość dla chłopów”, więc stawała się dla innych partii „populistyczna”. To bardzo nadużywane określenie, chociaż wiemy, że przywódcy tej partii instrumentalizowali swych zwolenników – jak to zawsze w Polsce – dla realizacji jakiegoś grupowego interesu. Dlatego właśnie „Samoobrona” wypadła z obiegu. Po prostu próbowała być czymś, czym nie była. Ale ten przypadek pokazuje znaczenie ruchów obywatelskich. I wskazuje, że konieczne jest bezpośrednie przełożenie ich na instytucje demokratyczne. A nie, tak jak teraz, kiedy w obszarze instytucji demokratycznych istnieją wyłącznie partie bez pżrzełożenia na konkret zapotrzebowania społecznego. bez kontaktu z ruchami obywatelskimi, bez komunikacji z obszarami tej ważnej formy demokracji.  

Jest komunikacja pośrednia...

   Jakość systemu partyjno-politycznego jest tym wyższa, im lepsza jest komunikacja ze społeczeństwem obywatelskim. Gdy jej brak to znaczy, że nie ma już żywych partii politycznych, reprezentujących żywe ideologie, tylko są ideologiczne zombie. Żywe trupy epoki industrialnej, i „tajni rzecznicy” gospodarczych graczy, które po dojściu do władzy stają się rzecznikami określonej oligarchii, realizując interesy swoje i najbliższych popleczników. Nawet nie starają się pokazywać jaką ideologię reprezentują, dlatego swoje zaplecze ideowe sprowadzają do pojedynczych słów – na przykład „liberalizm”. Wiedzą natomiast, że będą się co wybory wymieniać z opozycją, jest więc umowa, że przeciwnika w opozycji nie niszczy się do końca. Wybory w zasadzie nie powodują zmiany jakościowej ani w państwie ani w społeczeństwie ani w polityce. Przynoszą tylko wymianę grup oligarchii, która nie ma powodu wchodzić w kontakt ze społeczeństwem obywatelskim. Ono jej przeszkadza, ale potrzebne jest jako zaplecze wyborcze, podobnie jak w I Rzeczpospolitej biedna szlachta przekupywana przez magnatów służyła za maszynkę do głosowania. Trudno o większą „macicę politycznego cynizmu i nihilizmu”. 

Jak na tym tle wygląda partia Zielonych w Polsce, zachowując oczywiście proporcje...?

Ważne jest żeby ta grupa utrzymała się. Ona przebija się tak ciężko, ponieważ próbuje reprezentować współczesne wartości europejskie – zrównoważony rozwój, ekologię, szacunek dla mniejszości, równowagę ekonomiczną, sprawiedliwość społeczną itd. – w otoczeniu zdominowanym przez standardy neoindustrialne i polityczną korupcję. I tego powinni się Zieloni trzymać. Istotne, żeby takie przesłanie nie stało się ideologią. Musi być bez przerwy sprawdzane w konkretnych sytuacjach, w których trzeba bronić określonych wartości i zajmować konkretne stanowisko. Wydaje mi się, że to oczywiście w dużym stopniu nie pozwala na stawianie na pierwszym miejscu chęci uczestnictwa we władzy. Bo taka grupa musi generować ciągły niepokój. Przypominać o wartościach europejskich, ale także wejść w dyskurs z systemem wartości chrześcijańskich, nie pozwalając na ich instrumentalizację przez ani przez instytucje kościelne, ani przez partie poliutyczne sięgające do mitologii narodowo – katolickiej. ???

   W chrześcijaństwie dostrzegam otwartość właściwie na wszystko, co dobre, a więc służące zachowaniu godności ludzkiej. Myślę, że Zieloni nie bronią zieleni, ale „zielonego życia człowieka” – czyli po prostu godnego życia człowieka, każdego człowieka i nie zaszkodziło by im, wejść w dialog z chrześcijanami, w tym z polskim katolicyzmem. Sam jestem katolikiem, ale określam się jako anarchokatolik, ponieważ jestem anarchistą, katolickim anarchistą. I uważam, że katolicyzm to jest właśnie taki wieczny niepokój, i wieczny dylemat pomiędzy czymś, co jest stałe i niezmienne i stale się zmieniającą rzeczywistością. Rozumiem chrześcijaństwo, a w jego ramach szczególnie katolicyzm, jako wyzwanie dla budowania permanentnej dialektyki pomiędzy niezmienną ideą a zmienną rzeczywistością. Między ideą a życiem. Ale to temat na inną rozmowę. Na rozmowę o tym, jak pogodzić i zrozumieć relację między katolicyzmem Polaków i ich wiecznie, społecznie niesprawiedliwym systemem politycznym. 

Sfera polityki nie może brać w nawias pozytywnych wzorów dobrego życia...

   Tak, społeczeństwo zadaje sobie pytanie o sens swojego zbiorowego istnienia. I sens indywidualny, ale to jest zupełnie inna sprawa.

   U nas pojęcie dobra publicznego to jest kategoria, która w związku ze słabością państwa uległa zupełnej degradacji. To nie jest zmartwienie polityki ani tego słabego państwa, co przekłada się na świadomość i stan ducha pojedynczego człowieka. Skoro widzi, że dobro publiczne nie jest istotne, to jedynie istotne są własne cele i mogą się realizować kosztem innych. Dlaczego nie? Czy jest coś, co tego zabrania? Czy nie powinienem powiedzieć sobie – nie jestem frajerem? A jeżeli ten czy tamten jest frajerem, to śmierć frajerom! Przerażające, że takie wyobrażenia powstają w społeczności uważającej się za „przedmurze chrześcijaństwa”!

   W życiu społecznym pojęcie dobra publicznego oraz interesu publicznego jest miernikiem wyznaczającym sensowne ramy, ograniczające działanie jednostki. Sprawa oczywista, , tylko za mało się w Polsce pokazuje, co jest dobrem i interesem publicznym. Pojęcie intersu publicznego trzeba każdorazowo formułować na nowo, w odniesieniu do każdego konkretnego konfliktu. Podobnie, jak inne ważne wartości, np. godność człowieka, czy też zrównoważony rozwój, pojęcie dobra publixcznego wymyka się prawnej formalizacji – prawnemu ograniczeniu. W Polsce po 1990 roku nie dokonano redefinicji tych pojęć, ale beztrosko szermuje się takim pojęciem jak „rynek” i „kasa”, a te pojęcia są demoralizujące bez odniesienia do pojęć godności człowieka, dobra publicznego czy też zrśwnoważonego rozwoju. Dlatego trudno dzić mówić w Polsce o istnieniu systemu sprawiedliwości społecznej.  

Częściowo zostały te wszystkie pojęcia jakby unicestwione, bo to rynek miał wszystko rozstrzygać...

   Technika nie może nic rozstrzygać. Jest wtedy dobra, kiedy realizuje jakiś sens i ten sens też musi się odnosić do jakiegoś celu dobra publicznego. I wydaje się, że dyskusja o wartościach w Polsce zbyt mocno się spolaryzowała na przekonaniu o obszarze prawdziwych wartości chrześcijańskich i nieprawdziwych wartości liberalnych. Oba obszary się instrumentalizuje i obawiam się, że cała polityka polska polega

   A dla mnie w Ewangeliach to jest wszystko napisane inaczej. Cała działalność Jezusa i cała historia Nowego Testamentu to jest walka z instytucją, którna instrumentalizowaniu wszystkiego przez wszystkich. Formalizuje się również systemy wartości i przekłada je na zachowania, natomiast nie interesuje sens tych norm. A przecież ukazuje się on tylko wtedy, kiedy konfrontujemy systemy wartości z tym co nowe, z nowymi wyzwaniami. Inaczej systemy wartości przekształcają się w obyczaj i rytuał. To Kościół powinien pierwszy protestować przeciw rytualizacji, bo jego korzenie są właśnie antyrytualne. 

Rynek i Kościół – Kościół cię  pocieszy, kiedy rynek dokopie, ale realnie nie pomoże...

   Może taki model dwóch twierdz odpowiada jakiejś rzeczywistości, ale tak być nie musi. Tylko niezbyt wiadomo co zrobić, żeby tak nie było. Sprawa jest złożona. Bo różne instytucje albo urządzenia społeczne, środowiska, które posiadały jakiś autorytet, prestiż., czy to byli intelektualiści czy inteligencja czy to były grupy zawodowe o wysokim prestiżu czy to był Kościół – właściwie utraciły społeczne znaczenie i swój społeczny wpływ. I albo się wyizolowały i zamieniły w takie wieże z kości słoniowej, albo po prostu są tak zdezorientowane, że nie są w stanie podjąć procesu odnowy, tak jak moim zdaniem Kościół. Prestż „rynku” okazał się tak porażający, że wszyscy podkurczyli pod siebie ogony. Nawet Kościół, pełen – jak się okazało – bezradnych ludzi, chociaż ten pełen duchowych i ludzkich potencjałów, miażdżonych przez jego anachroniczne przekonanie o niemożności zacytowania wersetu ewangelii o skruszonym celniku.Dlatego wciąż Kościół polski ma trudności ze znalezieniem swojego twórczego i współkształtującego społeczeństwo miejsca, w tej nowej, obecnej rzeczywistości. A ona jest tak dramatycznie niedobra, że obecność nowego, odrodzonego Kościoła Katolickiego w Polsce jest bardziej niż koniezna. Po raz pierwszy w tysiącletniej historii Kościoła w dramatycznej sytuacji dla społeczeństwa Kościół zawodzi....

     Musi więc przezwyciążyć skrępowanie rytualizacją działań i swe instytucjonalne ograniczenia. Oto społeczeństwo jest wydane na łup rynku i globalizacji, na łup najrozmaitszych ciągot i pokus konsumpcyjnych, atakujących z różnych stron. I ani państwo ani partie polityczne ani Kościół nie są w stanie w tę sytuację zainterweniować. To znaczy zaproponować model, dla poruszania się w tym gąszczu i kryteria wyboru dobrych owoców. Chodzi tu o wartości nadrzędne nad wartościami konsumpcyjnymi, ideologiami, które przysypał kurz i nad wszechobecnym obecnie cynizmem i egoizmem polityki, wykorzystywanym przez interesy gospodarcze, które na dobro wspólne, bez udziału państwa sprzymierzonego ze spłołeczeństwem obywatelskim, są ślepe jak nowonarodzone szczenięta.

   Dochodzimy do sformułowań trywialnych i bardzo oczywistych, ale wszystkie największe prawdy wydają się banalne i trywialne. Dlaczego też trzeba je co chwila powtarzać, aby nie zapomnieć, że wogóle jeszcze istnieją oraz tego, że bez nich nic nie funkcjonuje......  
 

Rozmawiał, opracował: Lech Mergler 

   Poznań, czwartek, 13 grudnia 2007 r.  

Wywiad ukazał się piśmie "Zielono i w poprzek", nr 6/2008